Дофаминовая теория. Шизофрения от удовольствия.

Диагноз шизофрения существует для любых отклонений поведения причины которых неизвестны. Как только причины становятся известны - это уже не шизофрения.
Истинной шизофренией является только желание узнать единую причину сразу всего непонятного.
Ответить
Аватара пользователя
Malasha
Лечение общением
Сообщения: 2774
Зарегистрирован: 14.06.2010, 16:42
Откуда: Москва

Re: Дофаминовая теория - продолжение темы как одолеть шизофр

Сообщение Malasha »

Шарлотта писал(а):
Kodex писал(а):Kodex, "размышление о позитивном опыте" - это не всегда "обдумывания хорошего в жизни". Ветераны Вьетнамской войны в США часто имели так называемый "постстресовый синдром", когда они постоянно думали о битве где их товарищи погибли, а им с трудом удалось выжить. Вьетнамскую войну, разумеется, тяжело назвать "хорошим в жизни", но все-таки с точки зрения "дофаминовой теории" - это тоже позитивный для них опыт, ведь они смогли выжить, и само восспоминание о том как они избежали смерти, доставляет им удовольствие.

Людей, которые испытывают постстрессовый синдром, особенно ветеранов войны, трудно заподозрить в том, что они получают удовольствие от воспоминаний. Ваши рассуждения притянуты за уши. К тому же сомневаюсь, что вы имели возможность говорить с ветеранами войн, имеющих какие то проблемы с психикой в результате перенесенного на войне стресса.

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:
Шарлотта писал(а):
Разница между нормальными людьми краткосрочно думающим о позитивном опыте, и шизофреником, обдумывающем этот опыт часами беспрерывно, - это таже разница что между нормальным человеком выпивающим изредка в компаниях, и хроническим алкоголиком, который уходит в беспрерывный запой на неделю.


Нормальный человек тоже достаточно часто обдумывает свой позитивный опыт довольно долго. И это, как вы понимаете, не прокручивание мысли - ах, как я хорошо это сделал. Это достаточно долгое включение в ситуацию, оценивание с разных сторон, c разных позиций своих действий и действий других лиц в этой ситуации, отслеживание нюансов и т п .
Собственно и шизофреник может делать то же самое. Он же тоже человек и как вы понимаете, не лишен ничего человеческого.
Собственно, это касается не только позитивного опыта, но и негативного тоже.
И к тому же хронического алкоголика нельзя сравнивать с непьющим человеком, потому что алкоголизм меняет химический состав крови.

[/quote]

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:
Шарлотта писал(а):Гость-шиза: Вы абсолютно правы что нейролептики снижают выработку этих нейромедиаторов (дофамин и серотонин). Если у человека стадия позитивных симптомов (психоз, маниакальные идеи, галюцинации и т.д.) то выработку этих нейромедиаторов как раз и надо снизить до нормы, и даже немного ниже, чтобы прокрутка мыслей ему перестала доставлять удовольствие и он отучился это делать.

Вы шутите? Если человеку доставляет удовольствие прокрутка мыслей, значит у него идет внутренняя работа над проработкой ситуации, которая нужна любому человеку, чтобы нормально ориентироваться в окружающей среде.
Как пример - когда вы посмотрели фильм и он чем то задел вас, вы можете потом неделю, две, три возвращаться к тем ощущениям, которые он вызвал в душе, вспоминать эпизоды, диалоги, лица героев, музыку, атмосферу фильма. И это будет КАК БЫ доставлять вам удовольствие, даже если фильм был трагическим. Это потому есть внутренняя работа, которой вы хотите лишить людей.

Шарлотта писал(а):Malasha, мне мышку тоже жалко, :cry: :cry: а еще больше жалко людей которые уподобляются этой мышке, и сидят часами накручивают свой дофамин до критического уровня.


Что то мне говорит, что деньги были выделены из бюджета и их распил был основным результатом этих исследований.
А мышку жалко! Ни за что страдала!
Представьте себя на месте этой мышки!
Вы ей не оставили ни одного шанса!
Шарлотта
Лечение общением
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 10.10.2011, 16:58

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Шарлотта »

Гость-шиза: Не стоит считать что дофамин - это всегда плохо. Нет такого понятия как плохой химикат или плохой нейромедиатор. Дофамин абсолютно необходим человеку и животным для принятия правильных решений, а следовательно выживания и размножения. Дофаминовая "система поощрения" сформировалась в процессе эволюции, чтобы помочь животным закрепить необходимые навыки (еда,секс) и не дать им погибнуть от истощения. В другом эксперименте, ученые провели еще один опыт на мышках, полностью заблокировав им поток дофамина и серотонина в системе поощрения. В этом случае мышки сидели на одном месте часами, игнорируя еду, секс и развлечения. У них пропала мотивация что-либо делать вообще, как у человека во время тяжелой депрессии.

«Дофаминовая теория» совсем не о том что позитивное мышление - это плохо, такое понимание теории очень неправильное. Позитивное мышление (повышающее дофамин) абсолютно необходимо с точки зрения "дофаминовой теории" для правильной мотивации, хорошего настроения и душевного здоровья, однако не стоит им злоупотреблять и целенаправленно накручивать свой дофамин до психоза длительной многократной прокруткой интересных мыслей. Вполне нормально и необходимо для здорового человека немного поразмышлять об интересной идее или повспоминать положительный опыт и поднять свой дофамин немного выше нормы, но шизофреник может делать это часами, тупо смотря в потолок и накручивая свой дофамин до уровня сопоставимого с действием наркотиков. Со стороны такой процесс выглядит как депрессия, хотя внутри шизофреник в тот момент может быть очень даже счастлив, ведь он опять переживает свои позитивные чувства и вырабатывает дофамин в завышенных количествах. Шизофреники часто хорошо контролируют свои внешние эмоции, и не показвают внешне что они испытывают в своих размышлениях. За внешней спокойной маской вполне могут скрываться маниакальные идеи.

Согласно "дофаминовой теории" проблемы у шизофреников возникают когда поток дофамина слишком завышен (мания), или слишком занижен (депрессия). Будда (восточный мудрец) говорил что все должно быть в меру - нельзя слишком много горевать или слишком много радоваться. Он сравнивал это с гитарной струной: струна натянутая слишком сильно - порвется, а слишком слабо - тоже не даст музыки, поэтому струна должна быть натянута в меру.

Добавлено спустя 8 минут 10 секунд:
Гость писал(а):1. Препараты, снижающие активность дофамина (например, фенотиазины) должны сократить его содержание ниже нормального уровня, чтобы воздействие было эффективным. Согласно теории, снижение уровня дофамина до нормального должно быть достаточно для заметного терапевтического воздействия, но этого почему-то не происходит.


Я уже писала что для терапевтического и воспитательного воздействия недостаточно снизить только снизить уровень дофамина до нормального. Надо его снизить немного ниже нормы на некоторое время, чтобы прокрутка мыслей перестала доставлять шизофренику удовольствие и он отучился это делать. Если дофамин снизить только до нормального, то когда шизофреник будет вспоминать о своих маниакальных идеях, они ему будут казаться приятными, и он опять накрутит свой дофамин выше нормы как только сможет. Надо чтобы мысль о маниакальной идее перестала у него в мозгу ассоциироваться с удовольствием. Когда мышкам отключили электроды, понадобилось несколько дней чтобы они перестали пытаться давить на рычаг.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!
Аватара пользователя
Гость
шиза

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Гость »

Почему глупая мышка давит на рычаг до изнеможения, но не поступает как шизофреник - не давит на свои позитивные мысли?

Шарлотта писал(а):но шизофреник может делать это часами, тупо смотря в потолок и накручивая свой дофамин до уровня сопоставимого с действием наркотиков. Со стороны такой процесс выглядит как депрессия, хотя внутри шизофреник в тот момент может быть очень даже счастлив, ведь он опять переживает свои позитивные чувства и вырабатывает дофамин в завышенных количествах. Шизофреники часто хорошо контролируют свои внешние эмоции, и не показвают внешне что они испытывают в своих размышлениях. За внешней спокойной маской вполне могут скрываться маниакальные идеи.
:D Вот ведь хитрый какой! Все думают что у него депрессия, а на самом деле он кайфует. Притворился мышкой лишенной допамина. Или мышка была шизофреником? Никогда им нельзя верить, этим шизикам.

Ширлотта писал(а):В другом эксперименте, ученые провели еще один опыт на мышках, полностью заблокировав им поток дофамина и серотонина в системе поощрения. В этом случае мышки сидели на одном месте часами, игнорируя еду, секс и развлечения. У них пропала мотивация что-либо делать вообще, как у человека во время тяжелой депрессии.
Шарлотта
Лечение общением
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 10.10.2011, 16:58

Re: Дофаминовая теория - продолжение темы как одолеть шизофр

Сообщение Шарлотта »

Malasha писал(а):Людей, которые испытывают постстрессовый синдром, особенно ветеранов войны, трудно заподозрить в том, что они получают удовольствие от воспоминаний. Ваши рассуждения притянуты за уши. К тому же сомневаюсь, что вы имели возможность говорить с ветеранами войн, имеющих какие то проблемы с психикой в результате перенесенного на войне стресса.

Malasha, я с ветеранами Вьетнамской войны на эту тему не общалась, но зато имела удовольствие общаться с собственным дедушкой, который был ветераном ВОВ, и очень любил нам подолгу рассказывать о своих подвигах и о том как он спасся из беды. При чем он часто забывал что уже рассказывал мне эту же историю несколько раз раньше, и рассказывал мне ее снова и снова. Даже если я ему напоминала, что он мне это уже рассказывал, он все равно продолжал говорить. По-моемому, эти воспоминания ему очень даже доставляли удовольствие. Я молча выслушивала одну и туже историю от него по многу раз, потому что я его уважала и мне не хотелось его обижать, но все-таки, это не совсем нормально.

Malasha писал(а):Вы шутите? Если человеку доставляет удовольствие прокрутка мыслей, значит у него идет внутренняя работа над проработкой ситуации, которая нужна любому человеку, чтобы нормально ориентироваться в окружающей среде.
Как пример - когда вы посмотрели фильм и он чем то задел вас, вы можете потом неделю, две, три возвращаться к тем ощущениям, которые он вызвал в душе, вспоминать эпизоды, диалоги, лица героев, музыку, атмосферу фильма. И это будет КАК БЫ доставлять вам удовольствие, даже если фильм был трагическим. Это потому есть внутренняя работа, которой вы хотите лишить людей.

Malasha, вы хотите вылечиться от шизы или нет? Если "да" то попробуйте перестать доставлять себе удовольствие по две-три недели прокручивая приятные впечатления от фильма и поднимать свой дофамин смакованием деталей со всех сторон. Если вам ваша шиза нравиться, и вам приятно получать удовольствие таким искусственным методом, то тогда, пожалуйста, не читайте мою статью и занимайтесь дальше самостимулированием.

Malasha писал(а):хронического алкоголика нельзя сравнивать с непьющим человеком, потому что алкоголизм меняет химический состав крови.

Малаша, повышение уровня алкоголя в крови никому удовольствия не доставляет, алкоголики пьют чтобы почувствовать повышение дофамина в мозгу, а не алкоголя в крови. Не поленитесь, пожалуйста, прочитать эту ссылку: http://ria.ru/society/20101018/286931258.html

Malasha писал(а):
Шарлотта писал(а):Malasha, мне мышку тоже жалко, :cry: :cry: а еще больше жалко людей которые уподобляются этой мышке, и сидят часами накручивают свой дофамин до критического уровня.

Что то мне говорит, что деньги были выделены из бюджета и их распил был основным результатом этих исследований.
А мышку жалко! Ни за что страдала!
Представьте себя на месте этой мышки!
Вы ей не оставили ни одного шанса!

Я к опыту Олдса и Милнера никакого отношения не имею. Я вообще на мышках не экспериментирую, а только читаю статьи об этих экспериментах в научных журналах. :)
Я тоже считаю что этот эксперимент очень жестокий, но с другой стороны ученых можно понять - они пытаются помочь людям вроде нас с вами. Даже если Олдс и Миллер получили от правительства США деньги за этот эксперимент, то это их проблемы куда эти деньги тратить. Я так поняла из научных журналов, что мышки тогда не погибли, - Олдс и Миллер просто отключили мышкам электричество и через несколько дней они снова стали нормальными. В отличие от человека, животные думают в основном рефлекторно, типа "событие - реакция", поэтому они гораздо легче переключаются на новую мысль чем люди.

Гость писал(а):Почему глупая мышка давит на рычаг до изнеможения, но не поступает как шизофреник - не давит на свои позитивные мысли?

Смотрите мой предыдущий ответ Малаше.

Гость писал(а):
Шарлотта писал(а):но шизофреник может делать это часами, тупо смотря в потолок и накручивая свой дофамин до уровня сопоставимого с действием наркотиков. Со стороны такой процесс выглядит как депрессия, хотя внутри шизофреник в тот момент может быть очень даже счастлив, ведь он опять переживает свои позитивные чувства и вырабатывает дофамин в завышенных количествах. Шизофреники часто хорошо контролируют свои внешние эмоции, и не показвают внешне что они испытывают в своих размышлениях. За внешней спокойной маской вполне могут скрываться маниакальные идеи.
:D Вот ведь хитрый какой! Все думают что у него депрессия, а на самом деле он кайфует. Притворился мышкой лишенной допамина. Или мышка была шизофреником? Никогда им нельзя верить, этим шизикам.

Я знаю о чем я говорю из собственного опыта. :) :) Шизофреники не дураки, как многие думают, а наркоманы, с моей точки зрения. :) :)
Последний раз редактировалось Шарлотта 16.10.2011, 05:41, всего редактировалось 3 раза.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!
Аватара пользователя
Гость
шиза

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Гость »

Шарлитта писал(а):В отличие от человека, животные думают в основном рефлекторно, типа "событие - реакция", поэтому они гораздо легче переключаются на новую мысль чем люди.
Животным наоборот сложнее переключиться, они не могут предугадать перспективу, и простую мысль думать-гонять проще чем сложную. Если мысль о позитивном опыте у животных более примитивна, значит и шизофрения будет просто более примитивная, но и более жестокая. "Событие-реакция" и пипец мышке, из этого круга она не выбралась бы.
Аватара пользователя
Гость
шиза

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Гость »

Ширлотта писал(а):Я знаю о чем я говорю из собственного опыта.
Ваш опыт многим похожим может быть полезен. Только дофаминовая теория не ваша, и это не опыт. И не все с диагнозом на Вас похожи.

Ширлотта писал(а):Шизофреники не дураки, как многие думают, а наркоманы, с моей точки зрения.
Наркоманами шизофреников делают психиатры сажая их на нейролептики следуя дофаминовой теории. Шизофреники все разные, просто выбранные обществом козлами отпущения, изгоями.
bat-man
Лечение общением
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 22.07.2011, 20:10
Откуда: http://shiza.nut.cc

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение bat-man »

Voobshe takoi TIORIE jit zavshet dofamina - znat svoi mozg na net nado chtob kontrolirovat toi ili inoi pogreshnosti v kontrole :!:
Шарлотта
Лечение общением
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 10.10.2011, 16:58

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Шарлотта »

Гость писал(а):
Шарлитта писал(а):В отличие от человека, животные думают в основном рефлекторно, типа "событие - реакция", поэтому они гораздо легче переключаются на новую мысль чем люди.
Животным наоборот сложнее переключиться, они не могут предугадать перспективу, и простую мысль думать-гонять проще чем сложную. Если мысль о позитивном опыте у животных более примитивна, значит и шизофрения будет просто более примитивная, но и более жестокая. "Событие-реакция" и пипец мышке, из этого круга она не выбралась бы.


Животное таки мыслит очень рефлекторно, их мысли очень короткие, на пару шагов вперед максимум. Попробуйте выдресируйте собаку чтобы она исполняла хоть пять действий подрят самостоятельно, и вы поймете что у них память очень короткая и внимание переключается на что-то другое моментально. Если бы животные могли долго думать как люди, то уже бы все было как в этом новом фильме Восстание планеты обезьян. :lol: Хороший фильм, кстати, мне понравился. :)
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!
Аватара пользователя
Гость
шиза

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Гость »

Зачем животному переключать внимание с позитивной мысли, на которой можно зациклиться так же как на рычаге?
Длинна мысли не влияет на удовольствие. Животные привыкли получать удовольствие от коротких мыслей, но это не значит что они не могут гонять по кругу короткую мысль так же долго как мышка нажимать на рычаг.
Короткий круг голову больше кружит, как волчок :lol: В любой длинной и сложной мысли много коротких мыслей, не только позитивных, на которые кстати можно и есть время переключиться человеку, но не животному, у которого мысли слишком простые и короткие, ему не на что и некогда переключаться, не успеть никак :P
Шарлотта
Лечение общением
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: 10.10.2011, 16:58

Re: Дофаминовая теория. Продолжу тему как одолеть шизофрению

Сообщение Шарлотта »

bat-man писал(а):Voobshe takoi TIORIE jit zavshet dofamina - znat svoi mozg na net nado chtob kontrolirovat toi ili inoi pogreshnosti v kontrole :!:


В машине водитель чувствует когда автомобиль едет слишком быстро и давит на тормоз, а когда водитель видит что машина едет слишком медленно - то давит на газ (т.н. "обратная связь"). Точно также и шизофреник должен чувствовать когда его навязчивые мысли выходят из-под контроля, и останавливать их как можно раньше, пока они не затопили синапсы дофамином выше нормы. Например, если шизофреник постоянно прокручивает в голове сцены из интересного ему фильма, то он может понять что он это делает ради самого процесса получения дозы дофамина, как наркоман в момент приема наркотиков. Тогда он сможет остановить это вредное действие в самом начале, ведь хотя оно и доставляет удовольствие на какое-то время, но потом может привести к психозу. В момент депрессии,наоборот, шизофреник может почувствовать что его дофамин упал гораздо ниже нормы, и прекратить негативные мысли, заняться чем-то отвлекающим: спорт, хобби, прогулка и т.д.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!
Ответить

Вернуться в «Причины шизофрении»