Помощь в изучении языков

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 09:56

Nurslate:
Nurslate писал(а):Да, прошу извинить: забыл более корректное определение это - контролируемый язык

Контролируемый язык является подмножеством естественного языка. Пример, Basic English. К Эсперанто имеет слабое отношения. Эсперанто - это плановый язык.

И кроме того, эсперанто это попытка принудительного рождения контактного языка типа лингва-франко.

Лингва-франка — язык, используемый как средство межэтнического общения в определённой сфере деятельности.
Эсперанто используется во всех видах деятельности.

Тут заострю ваше внимание: эсперанто создавался именно как лингва-франко на базовом поле словообразования ладино - (а вовсе не на основе испанского как принято считать. Создатель эсперанто - польский еврей Лазарь Маркович Заменгоф).

Эсперанто создан, в основном, на базе французского (с небольшими фонетческими изменениями) (/ш/ -> /ч/). (iri «идти», ma?i «жевать», mar?i «шагать», kuri «бежать», promeni «прогуливаться» и др.).
Заимствования из немецкого довольно многочисленны nur «только», danko «благодарность», ?losi «закрывать на замок», morga? «завтра», tago «день», jaro «год» и др. Здесь иногда трудно отличить заимствования из идиша и немецкого, т.к. идиш – диалект последнего.
Есть некоторые заимствования из английского, с буквальным «латинским» чтением слов (fajro «огонь», birdo «птица», jes «да» и некоторые другие слова).
Использовались и непосредственно латинские слова, в основном, служебные слова, такиеt как предлоги: sed «но», tamen «однако» и многие другие.
Есть в эсперанто русские корни barakti «барахтаться», klopodi «хлопотать», kartavi «картавить», krom «кроме» и др.

В целом словарь эсперанто состоит из 83% слов латинского происхождения, 14% германского (английского, немецкого). Остальная часть славянского происхождения (русского, польского). Раньше при словообразовании преобладали русские кальки elrigardi «выглядеть», сейчас используется «asperti». Многие кальки остались elpa?i «выступать».

Очевидно, что Заменгоф не знал ладино, т.к. он был ашкеназским евреем. Его родными языками были идиш, русский и польский.

На эсперанто оч. похож лингва франка нова.

В Лингва Франка Нова совсем другая грамматика. Она выражается порядком слов. Как в китайском. В Эсперанто аналитическая грамматическая структура, грамматические категории обозначаются окончаниями.

Теперь о целесообразности. Первая цель языка: передача информации о полезных технологиях. А вовсе не для дружеского общения. Технологии создаются всем миром, а передаются в рамках национальных сложностей. Любой язык заимствует терминологию из мира. Эсперанто в этом плане ничем не отличается в лучшую сторону.

Меня устраивает дружеское общение. Sed de gustibus non est disputandum.

В плане создания длинных слов-определений вспомните немецкий...

Немецкий, в основном, использует словосложение. Но он не является агглютинативным языком, как Эсперанто. Доминирующим типом словоизменения в Эсперанто является агглютинация («приклеивание») различных формантов (суффиксов или префиксов), причём каждый из них несёт только одно значение. Например, en-mal-liber-ej-i?-i: en – в, mal – приставка противоположного смысла, liber – корень со значением «свобода», ej – помещение, вместилище, i? – суффикс перехода в какое-либо состояние - сделаться, i – окончание неопределенной формы глагола. Итак liberа – свободный, mallibera – лишенный свободы, malliberej – корень слова тюрьма, enmallibereji?i – попасть в тюрьму. Наращивать суффиксы и приставки можно до бесконечности (до разумного предела), причем это происходит спонтанно в разговоре. Агглютинативным языком является, например, турецкий.


Язык не может не развиваться не включения в институт передачи знаний.
Ни один народ не говорит +
Ни одна реклама не работает +
Никто не пишет юридических документов +
и т.п. - на эсперанто.

А он таки развивается :D

Зато международный язык IT - американский английский. И для продвинутых японцев - тоже ;)
Сложный, с огромным количеством исключений, с тяжёлым произношением, с кучей диалектов, но - естественный, развивающийся.

Английский это сильно искаженная смесь старофранцузского с англосаксонским. Весьма любопытный креол (можно назвать и языком), но один из самых худших вариантов для международного языка. Я постоянно использую английский, работая как письменный и устный переводчик. Но есть у меня к нему определённая неприязнь (не как к национальному, а как к международному). Вспомните большое число авиакатастроф происходящих из-за его невнятного (для остальных европейцев) произношения и следующих из-за этого ошибок пилотов и диспетчеров. Возьмите, хотя бы слово литература. На всех европейских языках оно будет звучать примерно одинаково и узнаваемо, передавая звучание своего латинского источника. Только английский умудрился сделать из него «литрэча». Бррр. Продолжать не буду, т.к. не чувствую возможность здесь быть объективным, из-за эмоционального негативного неприятия.

P.S. Приводить в пример иврит не надо.
Израильтяне, контактирующие с миром технологий, все говорят и пишут по английски или по французски.

Прошу простить, но думаю, что всё-таки надо. Это один из блестящих и удачных примеров создания Бен-Иегудой (Лейзер Перельман) планового языка на основе древнееврейского.
Последний раз редактировалось Gato 08.11.2010, 13:00, всего редактировалось 4 раза.

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 10:15

Gatto! See above your last post. There is set some new link 4 u ;)

Posted after 16 minutes 21 second:
Заменгоф знал много языков
Later he learned French, Latin, Greek, Hebrew, and English, and had an interest in Italian, Spanish and Lithuanian

Это цитата из вики, Gatto. По поводу ??????? ????? позвольте мне лучше знать - удачный это эксперимент или как 8-)
Последний раз редактировалось Nurslate 08.11.2010, 10:29, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 10:19

Спасибо, Nurslate!
Красивая песня. Это ооочень близко к испанскому, и по лексике и по произношению. Понять я ее могу, потому что знаю испанский. Эсперантофон не понял бы здесь ни слова. Хотя много романских корней общих с эсперанто (вошедших через французский и латинский) здесь есть.

Nurslate писал(а):Gatto! See above your last post. There is set some new link 4 u ;)
Заменгоф знал много языков
Later he learned French, Latin, Greek, Hebrew, and English, and had an interest in Italian, Spanish and Lithuanian

Это цитата из вики, Gatto.

Я говорил про родные языки, которые он знал с детства. Естественно, что потом он изучил ещё много языков. А вот выучил ли он ладино? Было бы интересно узнать. Может быть Вы найдёте ссылку?


По поводу ?????? ???? позвольте мне лучше знать - удачный это эксперимент или как 8-)

Лучше знать Вам, конечно, позволю. Но рассуждать на эту тему тоже не откажусь :).

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 10:59

Gatto писал(а):Лучше знать Вам, конечно, позволю. Но рассуждать на эту тему тоже не откажусь ...

Чтобы рассуждать надо понимать о чём речь. Наверху я поправил написанное, а то буковки были пропущенные :roll:

Эсперантист не понял бы канделикас, говорите... Жаль. Заменгоф ладино, похоже, не знал. Зато писал грамматику идиша и читал Гилеля. Пытался создать религию по типу бахаистской. Типичный лингво-\ духовный- фрик :lol:
Эсперанто я не люблю за отрывочность, придуманный метод словообразования и идеологическую подкладку...
(Кста, не только в Европе пытались создавать искусственные языки на основе лоскутного собирательства. И тоже - нельзя сказать чтобы получилось...)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Эсперанто тоже не избежал деления по группам предпочтения. Т.е. не всё так гладко...
Мне по звучанию... e para studencia laskava pobole antara parsa se nimas идо. Вы ведь поняли написанное латиницей вполне? 8-)

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 11:40

Nurslate писал(а): Эсперантист не понял бы канделикас, говорите... Жаль. Заменгоф ладино, похоже, не знал. Зато писал грамматику идиша и читал Гилеля. Пытался создать религию по типу бахаистской. Типичный лингво-\ духовный- фрик :lol:


Эсперантисты поняли бы слово - “candela” в конце песни, "kandelo" на эсперанто. И ещё слово mi - на Эсперанто значит "я".

А без идеологии (homaranismo) эсперанто-движение, видимо, не имело бы такой большой успех. И реформированный эсперанто - Ido, и проекты натуралистического направления - Interlingua и Occidental, тоже весьма интересны. Но они интересны больше в научном плане для интерлингвистики, как подраздела лингвистики. Мне они нравятся, и я переписываюсь с друзьями на этих языках уже много лет. Но они, увы, еле живы, а Эсперанто «живее всех живых». :D

Вот ссылка на коллекцию настоящих лингвофриков.
_http://lingvofreaks.narod.ru/

P.S. Просто для информации: здесь не разрешается давать активные ссылки на внешние рессурсы.

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 12:08

Gato писал(а):А без идеологии (homaranismo) эсперанто-движение, видимо, не имело бы такой большой успех. И реформированный эсперанто - Ido, и проекты натуралистического направления Interlingua и Occidental тоже весьма интересны. Но они интересны больше в научном плане для интерлингвистики, как подраздела лингвистики. Мне они нравятся, и я переписываюсь с друзьями на этих языках уже много лет. Но они, увы, еле живы, а Эсперанто «живее всех живых». :D
Ну, на неудобоваримой смеси старофранцузского и англосаксонского с примесью всех, до кого язык дотянется говорят явно больше народу. И используют его во всех сферах жизни. А-ля final victory ;) Тут вычитал в итальянской вики, что у эсперантистов была даже попытка создания своего государства... Пока есть дружба не возникает споров... Спорно, но возможно. Да, естественные языки требуют значительно больших усилий для активного владения. Но для меня технологический аспект важнее коммуникативного. Исхожу из логики общения: цель контакта прежде всего.
Gato писал(а):Вот ссылка на коллекцию настоящих лингвофриков.
_http://lingvofreaks.narod.ru/
Это не настоящие, а признанные таковыми. Сущ. толпа непризнанных. Вообще есть новый ресурс - Фрикопедия - там по нашим современникам прошлись :) Заменгоф (с его идеями) укладывается в формулу.

То, что было написанно латиницей вы поняли. Хотя это совсем не эсперанто.
Это говорит о том, что полиглот легко влезет в любой язык - из знакомых.
Зачем же усложнять: учить отдельно грамматику, словосложение, речь?.. :?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Миль пардон! Фрикопедия эта ещё оч. сырая. По вашей ссылке, пожалуй больше входящих...
Я не против фриков. "Фрик" это ж признанный испуганными нормальными архитектор игрового поля (прежде всего).

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 17:07

Nurslate писал(а):
Gato писал(а):Это один из блестящих и удачных примеров создания Бен-Иегудой (Лейзер Перельман) планового языка на основе древнееврейского.
Nurslate писал(а): По поводу ?????? ???? позвольте мне лучше знать - удачный это эксперимент или как 8-)

Лучше знать Вам, конечно, позволю. Но рассуждать на эту тему тоже не откажусь :) .

Чтобы рассуждать надо понимать о чём речь.

Kaj vi, ?u vi scipovas Esperanton? Mi dubas multe pri tio. Do, la? via logiko vi ne devas diskuti tiun demandon :). Mi tamen pensas male: mi opinias ke la diskuto povas esti utila ?iukaze. Do estu pli tolerema. Konsentite?
Do you need a translation into your favorite language - a distorted mixture of Anglo-Saxon and Old French? :)
Последний раз редактировалось Gato 08.11.2010, 20:51, всего редактировалось 1 раз.

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 08.11.2010, 17:29

I need it, of course. B'cause I prefer to get usable information but not to guess for any suspicious case every time while my mind buffers the code.
Об иврите. Да: на нём говорят, пишут, поют, живут. Неверна была установка на ассимиляцию корневых баз. Языковая структура не выдерживает.
--------------------------------------------------------------------------------------
Mi tamen pensas male: mi opinias ke la diskuto povas esti utila ?iukaze

This part of your message is very Turkish for me. For the some words I gotta no fit anywhere... It breaks my thought running to next stage :nea:

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 08.11.2010, 21:43

Nurslate:
Desculpe-me por favor: n?o quero escrever em Ingl?s por raz?es ideol?gicas, porque n?o aceito o Ingl?s como l?ngua internacional. Espero que para o poliglota, o Portugu?s n?o ? de dificuldade. En cas de probl?mes, je peux ?crire en fran?ais: si je vous comprends bien, beaucoup de gens parlent fran?ais en Isra?l.
????? ????? ??? ??????? ??? ??? ????? ???, ?????? :(

Tradu??es de palavras sublinhadas:
Tamen pensas = penso todavia
Povas = pode
?iukaze = em todo o caso

Aproposito, o senhor pode apreciar a flexibilidade de Esperanto, particularmente, a ordem de palavras livre.

A estrutura de frase em Esptaranto n?o ? turco, mas sim russa: a heran?a do primeiro per?odo da evolu??o de Esperanto, chamado o per?odo russa. No contr?rio, a forma??o de palavras, como j? notado, ? muito semelhante ao modelo turco.

Em caso de d?vidas sobre Esperanto, o senhor pode ver
_http://www.esperanto.mv.ru/Esp16/index.html

Nurslate писал(а):Об иврите. Неверна была установка на ассимиляцию корневых баз. Языковая структура не выдерживает.

Очень интересно. А какие корневые базы вы имеете ввиду: исконные или близкородственные арамейские или какие-то другие (извините, если не правильно понял Вашу мысль)? И как выражается на практике ломка языковой структуры?

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 09.11.2010, 07:14

Gato писал(а):Desculpe-me por favor: n?o quero escrever em Ingl?s por raz?es ideol?gicas, porque n?o aceito o Ingl?s como l?ngua internacional. Espero que para o poliglota, o Portugu?s n?o ? de dificuldade.

Portekizce va ?spanyolca akl?mda ?ok kabul etmek daha kolayd?r. Bu harflerin d?nyam a?lar kullan?lm??t?r benden edildi. Benim klavye i?inde bana gerekli harfleri yok.
Bu arada, ben ?zbek, T?rk yerine yazmak i?in tercih edilirdi.

Bu deneyde g?sterir bana agglyutativnymi dilleri tan???n.
Gato писал(а):En cas de probl?mes, je peux ?crire en fran?ais: si je vous comprends bien, beaucoup de gens parlent fran?ais en Isra?l.

Franc?s no escribi?: para m? es comprensible s?lo como uno de los romances.
Gato писал(а):????? ????? ??? ??????? ??? ??? ????? ???, ?????? :(

F?r unsere Gesellschaft der Deutscher war besser nun. Das Jiddisch ist krankhaft f?r mein Sinn :(
Gato писал(а):Tradu??es de palavras sublinhadas:
Tamen pensas = penso todavia
Povas = pode
?iukaze = em todo o caso

Gracias, amigo!
Gato писал(а):Aproposito, o senhor pode apreciar a flexibilidade de Esperanto, particularmente, a ordem de palavras livre.

Для передачи смыслового содержания упорядоченность это плюс, а не минус.
\ Тот, кто нас читает, тоже должен иметь лёгкую передышку :lol: \
Gato писал(а):A estrutura de frase em Esptaranto n?o ? turco, mas sim russa: a heran?a do primeiro per?odo da evolu??o de Esperanto, chamado o per?odo russa. No contr?rio, a forma??o de palavras, como j? notado, ? muito semelhante ao modelo turco.

1. Да я знаком с историей внедрения... Весь уплыв спонсировался антилиберальными законами РИ :ugeek:
2. ОК, но я не чувствую в себе глубокого стремления. Из сухих, прагматических соображений.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Gato писал(а):Очень интересно. А какие корневые базы вы имеете ввиду: исконные или близкородственные арамейские или какие-то другие (извините, если не правильно понял Вашу мысль)? И как выражается на практике ломка языковой структуры?
Исконны и близкородственные... тоже не все родные.
В семитском языкознании давно царит застенчивое двоевластие: с одной стороны признаётся ассимилятивный характер восточносемитских, а с другой стороны упирается на некий блок родных корней, которые, мол, никогда ни менялись. "Ни за что (и - рвут академическую рубаху на груди)!"
Современное... вообще в разброде: ещё и яфетические :shock:
Не вдаваясь в теоретизирование: современный иврит вынужден пользоваться технологическими кальками, которые компонуются по приципу удобства ежедневного пользования в поли-лингвистической среде. Иврит остаётся на двух твёрдых позициях
1. как разговорный язык, в включениями из арабского.
2. как язык молитв, канцелярита (страшенного!) и политики.
Как только влезаем в технику - без английского делать нечего.
??? ???? ;)

Ответить

Вернуться в «Звуки и знаки»