Помощь в изучении языков

Аватара пользователя
Lalaith
Шизофрения
Сообщения:97
Зарегистрирован:07.07.2010, 07:18
Откуда:Челябинск
Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Lalaith » 02.10.2010, 10:01

Лингвотерапия - это вообще-то идея Gato, а не моя))

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения:189
Зарегистрирован:14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 06.10.2010, 10:15

Babetta, спасибо за интересную параллель с реформами орфографии и замечание о современном русском языке!
Nurslate, спасибо за поддержку! И особое спасибо за информацию о слове «лингвотерапия». Я-то, глупый человек, думал, что я это выдумал! А оказалось, что ничего нового-то нет. Всё уже изобрели :(. Но ничего, мы может покруче будем этих других лингвотерапевтов. По крайней мере, Google по запросу на слово "лингвотерапия" выдаёт в первой строчке наш форум. То, что я понимаю под этим, я попозже попытаюсь написать. Сейчас как-то четко сформулировать не получается.

Спасибо за терпение, Lalaith!
Начну потихоньку писать о норвежском языке.

До 14 века скандинавские языки можно было разделить на восточные (датский, шведский) и западные (норвежский, исландский, фарерский). Различия были не такие уж большие, но всё же были. Например, в восточно-скандинавских исчезли дифтонги: камень по-датски и по-шведски “sten”, в норвежском “stein”.

С 14 до начала 18 века Норвегия практически принадлежала Дании, и официальным языком там был датский. В конце 19 века сложился вариант языка немного отличающийся от датского, в котором были учтены особенности произношения норвежцев и были введены некоторые чисто норвежские слова. Сейчас этот язык называется букмол (bokm?l: буквально -"книжная речь"). Но возникло и другое направление. В середине 19 века лингвист самоучка Ивар Осен (Ivar Aasen) стал воссоздавать "настоящий норвежский язык", с помощью диалектов, на которые не сильно повлиял датский язык и на которых ещё говорили люди в сельской местности, в основном, на западе Норвегии. Дело оказалось непростое. В каждой деревушке говорили по-своему, и Осену пришлось буквально конструировать язык, отбирая слова из разных говоров. При этом он старался отобрать «исконные» норвежские слова, не испорченные датским. В этой работе он использовал исландский язык. Это удивительный язык, который сохранился почти без изменений в течение 1000 лет, и представляет собой как бы «застывший» норвежский язык 9 века (дело в том, что в это время практически безлюдную Исландию населили норвежцы с западного побережья Норвегии). Так вот, при наличии разных слов обозначающих одно и то же в различных западных норвежских диалектах Осен брал то слово, которое было наиболее близко к соответствующему исландскому слову. Так он создал язык, который называется сейчас нюношк или нюнорск (nynorsk: буквально - "новый норвежский"). Оба языка - букмол и нюношк - признаны государственными, но букмолом пользуется более 80% населения, поэтому есть смысл изучать именно его. Кроме того, практически все учебные материалы для иностранцев ориентированы на букмол.
Однако, как выяснялось, и букмол не является однородным. Так получилось из-за его взаимодействия его с нюношком, а также в связи с деятельностью по созданию общего норвежского языка на основе этих двух (samnorsk). Было ясно, что это затея провалилась уже в 60х годах 20 века. Но окончательно и официально от неё отказались в 2002 году.
В итоге возникли варианты букмола близкие к датскому (консервативные) и варианты близкие к нюношку (радикальные), ну и весь спектр между ними. Вот почему в учебниках часто возникает путаница при объяснении произношения. Сами норвежцы не признают какого-то «правильного» или нормативного произношения. Нет специальных рекомендаций для того, как надо говорить. Ведь любая норма ущемляла бы права тех, кто говорит по-другому. Несмотря на всю путаницу (и имея это в виду), разумно, по-моему, ориентироваться на произношение, например, большинства жителей столицы – Осло.

Чтобы перейти к делу, я приведу несколько ссылок, в том числе, на учебники и справочники.
Вот таблица с правилами чтения. Там не рекомендую пока читать про правила музыкального ударения.
_http://ifolder.ru/844173

«Самый эффективный метод изучения норвежского языка» с форума Valhalla. Метод несколько шоковый. Он интересный, но мне кажется начинающим не совсем подходит.
_http://valhalla.ulver.com/f160/t8319.html

Мне кажется, что надо всё-таки скачать несколько хороших учебников (желательно с аудио). Пока я их ищу в свободном доступе, дам некоторые ссылки на бесплатные ресурсы.
_http://in-yaz-book.ru/norw.html
Это большой учебник. Пока я подробно его не смотрел. Качество скана не совсем хорошее. Посмотрю, есть ли в других местах.

Учебник с аудио. У меня четкое ощущение, что текст читает не носитель языка. Но для начала и это не плохо.
Колесников В.П., Шатков Г.В. Норвежский язык. Практический курс.
_http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1017673

Книжка с параллельным переводом и аудио.
Кнут Гамсун "Пан" / Knut Hamsun "Pan" [MP3 + Word]
_http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1062704

Вот ещё хорошее место, где можно скачать учебники всевозможных языков. _http://uztranslations.net.ru.
Конкретно материалы по норвежскому: _http://uztranslations.net.ru/?category=norwegian

Я сам, когда читал по-норвежски особо не задумывался и произносил слова по-датски, или слегка изменял произношение, произнося, например, двойные согласные, которые в датском читаются как одна. Сейчас я заинтересовался настоящим норвежским произношением (спасибо Вам, Lalaith!), покопался по Интернету и увидел, что всё так запутано. В действительности же ничего страшного там нет. Я пока не до конца разобрался только с произношением звуков обозначаемых буквами “y” и “u”. Я думал, что, как описано в учебниках, первый звук (“y”, например, в lykke - "счастье") также как и в датском произносится как немецкое ? или французское u (например, в d?j? vu – дежавю). Но мне явственно слышится на месте “y” русское «и», а вот на месте “u, например в du - "ты" ” – я слышу как раз немецкое ?. (Т.е., грубо говоря, lykke - ликкэ, а du - дю)

Через некоторое время я надеюсь выложить свои соображения о том, как произносить норвежские звуки и читать норвежские слова. Вообще, считаю, что при изучении языка во взрослом возрасте и вне языковой среды надо подходить к вопросам произношения методом итераций (последовательных приближений). Т.е. изучить самые основные правила, читать с их помощью простые тексты. Проверять себя и находить исключения с помощью аудио или транскрипции каждого слова. Потом уже смотреть полную таблицу с произношением и запоминать дополнительные правила и исключения.
Последний раз редактировалось Gato 06.10.2010, 18:19, всего редактировалось 2 раза.

BeecheSaniel
Лечение общением
Сообщения:832
Зарегистрирован:24.03.2009, 18:38

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение BeecheSaniel » 06.10.2010, 17:17

Но ничего, мы может покруче будем этих других лингвотерапевтов

;)
Нас невозможно сбить с пути - нам всё равно, куда идти.

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения:236
Зарегистрирован:19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 06.10.2010, 17:55

Немного не по теме, но суперполиглот Вильфред Мельников (см. - Лингвотерапия... 1) физиономически (недоказуемо!) - наш человек :ugeek:
Да и по восприятию, тоже
Корр - И на каком языке Вы думаете чаще всего?

Вилли - Это зависит от настроения и ситуации. Эти языки не я сам даже вызываю на актив. В этом смысле они сами приходят. Сложность и, возможно, недостаток моего клинического случая, что я этой ситуацией далеко не всегда руковожу. Полиглотов чаще всего воспринимают как ходящие биокомпьютеры. Так почти никогда не бывает. Все дело в том, зачем тебе языки, для меня они как краски для художника.

\------------------------------------------------------------------------------------------------\
Gato писал(а):По крайней мере, Google по запросу на слово "лингвотерапия" выдаёт в первой строчке наш форум.

Не хотелось бы вас разочаровывать... , но поисковик эвристически запоминает ваш IP (встроенная функция) и выдаёт вам наиболее частый ваш запрос. Эту функцию отключить можно, но сложно.
Последний раз редактировалось Nurslate 06.10.2010, 18:26, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения:189
Зарегистрирован:14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 06.10.2010, 18:00

Nurslate писал(а):Немного не по теме, но суперполиглот Вильфред Мельников - наш человек

Да, это точно. Я его как на видео посмотрел - тоже так подумал. Ну и ответы на вопросы у него тоже характерные.
Nurslate писал(а):Не хотелось бы вас разочаровывать... но поисковик эвристически запоминает ваш IP (встроенная функция) и выдаёт вам наиболее частый ваш запрос. Эту функцию отключить можно, но сложно.

Понятно. Жалко, ну ничего. Мы ещё покажем настоящую лингвотерапию!
Последний раз редактировалось Gato 06.10.2010, 18:17, всего редактировалось 1 раз.

Babetta
Лечение общением
Сообщения:3684
Зарегистрирован:29.01.2010, 08:03

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Babetta » 06.10.2010, 18:15

Nurslate писал(а):
Gato писал(а):По крайней мере, Google по запросу на слово "лингвотерапия" выдаёт в первой строчке наш форум.

Не хотелось бы вас разочаровывать... , но поисковик эвристически запоминает ваш IP (встроенная функция) и выдаёт вам наиболее частый ваш запрос. Эту функцию отключить можно, но сложно.

- я сейчас первый раз в жизни набрала в поисковике это слово - в первой строчке наш форум. Так что можно не разочаровываться :)

Аватара пользователя
Алиса с побережья
Лечение общением
Сообщения:710
Зарегистрирован:09.12.2009, 16:17
Откуда:Русь- матушка

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Алиса с побережья » 09.10.2010, 16:46

Babetta писал(а):[- я сейчас первый раз в жизни набрала в поисковике это слово - в первой строчке наш форум. Так что можно не разочаровываться :)
[/quote]
Я тоже проверить решила)) С рабочего компа впервые набрала лингвотерапия, этот форум там никогда до этого не открывали тоже. Результат ,на гугле первыя строчка, на яндексе шестая. На рамблере вообще нет, но не велика потеря :)
В общем все отлично)). И очень было бы интересно почитать то, что вы напишете про лингвотерапию. В общем, ждемс.. :)
Трасса F23
За углом начинается рай, надо только чуть чуть потерпеть...

Nurslate
Группа взаимопомощи
Сообщения:236
Зарегистрирован:19.08.2010, 15:11

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Nurslate » 10.10.2010, 09:42

Алиса с побережья писал(а):
Babetta писал(а):
[- я сейчас первый раз в жизни набрала в поисковике это слово - в первой строчке наш форум. Так что можно не разочаровываться :)

Я тоже проверить решила)) С рабочего компа впервые набрала лингвотерапия, этот форум там никогда до этого не открывали тоже. Результат ,на гугле первыя строчка, на яндексе шестая. На рамблере вообще нет, но не велика потеря :)
ОК, возможно у вас другой гугл. Просветиться на тему инструментов гуглы можно там.
Вопрос к автору темы - на понятном ему языке: Gato! How you cape with necessity of active talk practice for your collection item?

Аватара пользователя
Lalaith
Шизофрения
Сообщения:97
Зарегистрирован:07.07.2010, 07:18
Откуда:Челябинск

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Lalaith » 13.10.2010, 06:20

«Самый эффективный метод изучения норвежского языка» с форума Valhalla. Метод несколько шоковый. Он интересный, но мне кажется начинающим не совсем подходит.
_http://valhalla.ulver.com/f160/t8319.html

Странноватый метод. Мне почему-то наоборот легче начинать с грамматики. Чтобы видеть весь "скелет", а потом уже проще ориентироваться. Я немецкий после школы забросила, но сейчас, если возьму немецко-русский словарь и текст на немецком, то запросто все переведу, потому что помню правила грамматики, буду видеть структуру предложения, в каком падеже стоят существительные и в каком времени глаголы. И не буду перерывать весь словарь в поисках глаголов с приставками ge. :) В этом отношении Ваш метод мне больше подходит.

Вот ещё хорошее место, где можно скачать учебники всевозможных языков. _http://uztranslations.net.ru.
Конкретно материалы по норвежскому: _http://uztranslations.net.ru/?category=norwegian

Я этот сайт как-то находила и оттуда и скачивала свои учебники по норвежскому) Потом ссылка потерялась. За нее отдельное спасибо :)

И за все остальные тоже спасибо. Буду изучать содержимое))

Аватара пользователя
Gato
Группа взаимопомощи
Сообщения:189
Зарегистрирован:14.02.2010, 11:52

Re: Как я изучаю языки (лингвотерапия)

Сообщение Gato » 14.10.2010, 10:42

Lalaith писал(а):Мне почему-то наоборот легче начинать с грамматики. Чтобы видеть весь "скелет", а потом уже проще ориентироваться.

Совершенно согласен с Вами. Даже небольшое знакомство с грамматикой значительно ускоряет изучение языка. У детей работают другие механизмы, им грамматика не нужна. Взрослые их теряют. Но это можно компенсировать более развитой логикой (пониманием грамматики). Глупо ее не использовать.

Переходя к делу, для норвежского языка я бы посоветовал такой метод.

Колесников В.П., Шатков Г.В. Норвежский язык. Практический курс.
Скачать можно отсюда _http://babylonians.narod.ru/norse.html
Ссылки которые я давал на rutracker.org перестали работать. Говорят сервер сгорел. Жалко.

Я советую про фонетику подробно не читать. Только проглядеть и послушать немного. Все эти правила и исключения сразу в голове просто невозможно удержать. Можно начинать сразу с текста 1 на стр. 35 и далее текст 2 на стр. 37. Текс прослушать в аудио файле. Правда, найти нужный текс в аудиофайле сначала может быть трудно (для текста 1 - надо поставить движок воспроизведения на 19 мин 35 сек).

Я считаю, что начиная учить норвежский, надо иметь транскрипцию к каждому слову. Это делается в словарях и учебниках в английском (и датском). Эта транскрипция через некоторое время уже будет не нужна, т.к. правил и исключений всё-таки значительно меньше чем в английском.

Вот норвежско-русский (Bokm?l—russisk) словарь с указанием произношения каждого слова.
_http://www.lexin.no/lexin.html?ui-lang=nbo&dict=nbo-ru-maxi&checked-languages=N&checked-languages=Ru
Если слово не нашли, то произношение можно уточнить в Bokm?lsordbok
_http://www.lexin.no/lexin.html?ui-lang=nbo&dict=nbo-maxi&checked-languages=N
Там больше слов.
В этих словарях произношение даётся по норвежской системе, например /o/ произносится как русское «у», a /?/ - как русское «о», /rs/ - как «ш». Произношение дается в косых скобках. Например, norsk /n?rsk/ (ношк – норвежский), ordbok /o:rbo:k/ (уурьбуук - словарь). Ударение указывается подчеркиванием, ":" обозначает долгую гласную (как в английском). Произношение удвоенных согласных они почему-то не обозначают. Но это очень просто понять без транскрипции.
Через некоторое время я постараюсь написать коротко об этой системе и вообще о фонетике и основных правилах чтения норвежского. Будет время, дам транскрипцию нескольких текстов из предлагаемого учебника.

Еще есть хороший курс для начинающих «Ny i Norge». Но там всё только на норвежском и нет грамматики. Читает норвежский диктор. Подойдет для последующей (а может и параллельной) работы. Я успел скачать, до того как rutracker.org перестал работать. Если будет необходимость, я могу как-нибудь этот файл с курсом передать.

Сам я сeйчас изучаю исландский (что почти то же, что старонорвежский) по книге Stefan Einarsson, Linguaphone Icelandic.
_http://www.uz-translations.su/?category=iceaudvid-icelandic&altname=linguaphone_icelandic

_http://uztranslations.net.ru/?category=norwegian
Я этот сайт как-то находила и оттуда и скачивала свои учебники по норвежскому) Потом ссылка потерялась. За нее отдельное спасибо :)
И за все остальные тоже спасибо. Буду изучать содержимое))

Очень рад, что смог чем-то помочь!
Удачи!

Ответить

Вернуться в «Звуки и знаки»