Форум больных шизофренией, МДП (БАР), ОКР и другими психиатрическими диагнозами (мифами). Группы взаимопомощи. Телепсихиатрия. Психотерапия и социальная реабилитация. Шизофрения обман.
grizabella писал(а):Весной можно начинать слезать с таблеток, это не значит что ты закончишь весной, я полгода с психотропных слезала - с мая по февраль. И подчеркнула в первом посте, что слезать надо медленно. Весна время надежд, всегда хочется новой жизни .
Всё может быть... есть один профессиональный форум, для работников, связанных с вредными и опасными условиями труда, так вот, там в теме про безопасность, есть специальное запрещение: "нельзя призывать к нарушению ТБ, лишь на том основании, что Вы всегда так делали и всё обходилось нормально" как-то так. Вы говорите о своем личном опыте "слезания с таблеток", я повидал таких "слезальщиков" опыт которых не столь успешен, как Ваш (повидал я их в психиатрическом стационаре и психоневрологических интернатах, в состоянии самом что ни на есть "овощном") видал я также и тех, кто не "слезает" с нейролептиков, живет себе и радуется, работу нашел, женился (замуж вышел) и т.п. Ваш опыт ценен безусловно, просто опыт и мнения у нас разные.
Уважаемый Михаил Александрович, на чём вы основываетесь когда назнаете НЛ после купирования первого психоза? Как вы отличаете человека который может без НЛ и которому он просто необходим? И очень важно знать сам срок, почему надо употреблять 1 год или 6 мес, или 3, на каких таких анализах или наблюдениях вы делаете такие выводы.
видал я также и тех, кто не "слезает" с нейролептиков, живет себе и радуется, работу нашел, женился (замуж вышел) и т.п.
Да уж зная о побочных действиях НЛ можно радоваться и жить, зайдите на форум НЛ ру и посмотрите на эту радость. Особенно очень рады девушки и парни лишённые либидо, с весом 150 кг.
Я говорю о своем ОПЫТЕ, я не выдумываю этих пациентов, я их лечил или лечу сейчас. Переносимость нейролептиков очень индивидуальная вещь: кто-то "живет и радуется", а кому-то "лишение либидо и вес 150 кг". Про критерии назначения нейролептиков по окончании первого эпизода, это тема не совсем моя, я больше работаю с "очередными" эпизодами, но и первые попадаются. Иногда, уже при первом эпизоде ясно, что будет второй, это тот самый ОПЫТ, иногда диагноз при первом эпизоде, это, не более чем "фиговый листок" который маскирует печальную реальность. Второй момент назначения нейролептиков в том, что стационарным лечением эпизод не заканчивается, просто человек лежит в стационаре лишь на время, необходимое для обследования и лечения, а когда он "созревает" его можно долечивать и на амбулаторном режиме.
Не, Михаил Александрович, вопрос был - как отличить тех, кому лекарства не нужны? Вот мы знаем некоторое количество людей, которые не нуждаются в постоянном приёме лекарств, и им так гораздо лучше. Я тоже среди них. А случаев, чтобы психиатры не назначали поддерживающую терапию, мы как раз не знаем. Вопрос - почему? И что нужно для того, чтобы подход был более гибким? Учитывая, что есть те, кому поддерживающая терапия явно вредит. Вы можете их отличить?
Полосатая Лошадка писал(а):Не, Михаил Александрович, вопрос был - как отличить тех, кому лекарства не нужны? Вот мы знаем некоторое количество людей, которые не нуждаются в постоянном приёме лекарств, и им так гораздо лучше. Я тоже среди них. А случаев, чтобы психиатры не назначали поддерживающую терапию, мы как раз не знаем. Вопрос - почему? И что нужно для того, чтобы подход был более гибким? Учитывая, что есть те, кому поддерживающая терапия явно вредит. Вы можете их отличить?
Не, Полосатая Лошадка, вопрос был о том, как это делаю я. Я охотно допускаю, что есть пациенты, которым хорошо без лекарств, несколько преувеличив, могу сказать, что лучше всего себя чувствует маниакальный пациент. Но Вы как раз не об этих пациентах, правда? Есть пациенты, которые плохо переносят терапию их легко "отличить". Не следует думать, что психиатры заблуждаются относительно комплайентности пациентов. Часто я уверен, что больной не принимает лекарства, об этом делается запись в медицинской документации и все. Право на отказ такое же право пациента. Другая ситуация, когда пациент говорит, что принимает лекарства, а сам не делает этого. Такому гражданину нельзя не назначить лечения, к несчастью руководящие органы не посмотрят на новейшие достижения науки и, в случае чего, ввалят доктору, который "не лечил" по первое число. А насчет того, что поддерживающее лечение при шизофрении вредит пациентам... не буду спорить с Вами, жизнь покажет, но мой опыт говорит об обратном, к сожалению.
У нас с Вами опыт разный, поскольку нелеченные люди и прекратившие лечение как правило вне поля зрения психиатров. Я не врач, поэтому могу сказать, только то, что речь идёт о приступообразных формах. Про непрерывнотекущие я ничего не знаю. Мы видим здесь, на форуме совершенно нелеченных людей, никогда не обращавшихся к врачу. Вон, ростишка, например. (Он же ростишка2). И тех, кто от поддерживающего лечения отказался, причём не только из-за непереносимости лекарств, а в некоторых случаях (как мой, например) из-за серьёзного ухудшения состояния. Среди нас есть те, кто успешно предупреждает приступы, принимая лекарства пару дней при появлении первых предвестников обострения. Что Вы об этом думаете? Что же было бы со мной, если бы я по-прежнему доверяла своё здоровье психиатрам? Сидела бы дома на инвалидности... Я была к этому близка. Мне профессура в Бехтеревке говорила, что нельзя не назначить лечения.. Правильно ли я поняла Ваши слова, что виной тому система? И те принятые нормы ведения пациентов, которые врач не вправе нарушать даже ради здоровья своих пациентов? И если да, то что нужно по Вашему мнению, чтобы эта ситуация изменилась?
Полосатая Лошадка писал(а):У нас с Вами опыт разный, поскольку нелеченные люди и прекратившие лечение как правило вне поля зрения психиатров. Я не врач, поэтому могу сказать, только то, что речь идёт о приступообразных формах. Про непрерывнотекущие я ничего не знаю. Мы видим здесь, на форуме совершенно нелеченных людей, никогда не обращавшихся к врачу. Вон, ростишка, например. (Он же ростишка2). И тех, кто от поддерживающего лечения отказался, причём не только из-за непереносимости лекарств, а в некоторых случаях (как мой, например) из-за серьёзного ухудшения состояния. Среди нас есть те, кто успешно предупреждает приступы, принимая лекарства пару дней при появлении первых предвестников обострения.Что Вы об этом думаете? Что же было бы со мной, если бы я по-прежнему доверяла своё здоровье психиатрам? Сидела бы дома на инвалидности... Я была к этому близка. Мне профессура в Бехтеревке говорила, что нельзя не назначить лечения..
В силу специфики своей работы (психосоциальная реабилитация), я встречаюсь со многими пациентами "вне поля зрения психиатров", кому дееспособность восстановить надо, кому наследство получить помочь... Не всегда все так однозначно. Видел пациентов, которые, по их мнению, "благополучно живут без психушки", но проявления дефекта в эмоционально-волевой сфере "написаны на лбу". Признаю, что, вовсе не факт, что при лечении эти пациенты выглядели бы сильно лучше, однако, если бы они писали о себе на этом форуме, то отстаивали бы свое полное психическое здоровье, а это неправда. Видел (и даже работал вместе) пациента с явными признаками болезни, которые не достигали, однако степени, приводящей к полной дезадаптации. Он не принимал нейролептиков, не лечился у психиатров, однако его образ жизни, я повторять бы не хотел. Я не считаю, что психиатры вправе вмешиваться во многих случаях, даже когда человек болен, это право пациента лечиться или нет, это право свято до той поры, пока "свобода махать руками не достигла носа соседа". Не хотите лечиться-не лечитесь, выдвигаете оригинальные теории, объясняющие возникновение ваших проблем-выдвигайте, как говорил один старый профессор "если пациенту помогает-назначайте". Помогает вам общение на форуме-общайтесь. Мне и самому здесь интересно, а с явными неадекватами я связываться не буду. Профессура психиатрическая, на мой взгляд, тоже чего-то стоит, иногда, только через несколько лет понимаешь, что "дед (профессор) был прав". Однако, общеизвестен факт, что в психиатрии индивидуальный прогноз не особо возможен.
Полосатая Лошадка писал(а): Правильно ли я поняла Ваши слова, что виной тому система? И те принятые нормы ведения пациентов, которые врач не вправе нарушать даже ради здоровья своих пациентов? И если да, то что нужно по Вашему мнению, чтобы эта ситуация изменилась?
И система тоже и стандарты лечения и порядок рассмотрения жалоб и обращений граждан (когда надо всегда "найти крайнего"). А ситуация потихоньку меняется, правда пока мне неясно в каком направлении
Михаил Александрович, вот чесно после Ваши слов у меня просто опускаются руки. То есть вы отвергаете восстановление личности при шизофрении? После шизы обязательно наступает дефект и я преврачусь в мычащее животное? Так зачем вообще тогда жить и диградировать? Не лучше ли мне сразу запомниться всем молодой и красивой, чем через пару лет превратиться в жалкое нечто?
Кошечка не грусти, в психиатриии всё шатко и скользко. И это доказано давно, я на своём опыте убедился, пережил 5 психозов, после отмены НЛ дефекты пропадают, так что дефект в моём случае не от шизы а от НЛ, после 2-го психоза мне назначили пожизненное лечение, такой же доктор как Михаил Александрович, я вам приведу в пример давно избитую фразу - если человек хочет жить доктор беcсилен- это сработало. Вы можете большинству психиатров задавать конкретные вопросы, но он вам конкретно не ответит. А если он начнёт отвечать честно и правдиво его профессия превратится в нечто сказочное. И не хочется выглядеть дефектным и по 10 раз задавать одни и те же вопросы, и не услышать конкретного ответа от доктора, который говорит что надо мне лечиться. Смех да и только.
Эксперимент Розенхана (англ. Rosenhan experiment) — известный эксперимент, проведённый в 1973 году в США психологом Дэвидом Розенханом и поставивший под сомнение надёжность психиатрической диагностики[1]. Его результаты опубликовал журнал «Science» в статье «Психически здоровые на месте сумасшедших»[2]. Данная публикация считается важной и значимой критической статьей о психиатрических диагнозах.
Эксперимент Розенхана проходил в два этапа. Первый этап включал привлечение психически здоровых «псевдопациентов», которые симулировали наличие непродолжительных слуховых галлюцинаций с целью попасть в 12 различных психиатрических заведений, расположенных в пяти различных американских штатах. Все они были госпитализированы, и у всех них были выявлены психические расстройства. После госпитализации псевдопациенты вели себя адекватно и сообщали персоналу о том, что чувствуют себя хорошо и уже не испытывают никаких галлюцинаций.
Тем, кто работал в заведении, не удалось выявить ни одного псевдопациента, и они, напротив, полагали, что у всех псевдопациентов обнаруживается симптоматика протекающего психического диагноза. Всех их заставили признать наличие психического заболевания и согласиться принимать нейролептики — это было условием их выхода из психиатрического заведения. Некоторые из них провели в условиях изоляции несколько месяцев.
Второй этап эксперимента состоял в том, что перед персоналом психиатрического заведения ставили задачу выявить симулянтов. Персонал ошибочно принял за симулянтов значительное количество реальных пациентов.
Эксперимент с привлечением псевдопациентов
Сам Розенхан и семь его психически здоровых коллег, которых условно назвали «псевдопациентами», пытались попасть в психиатрические заведения, добиваясь приёма у психиатра и сообщая о симулируемых слуховых галлюцинациях. Работникам психзаведения ничего не было известно о проведении данного эксперимента. Группу псевдопациентов составляли три психолога, один студент, обучавшийся в магистратуре по психологии и не достигший 30 лет, педиатр, психиатр, художник и домохозяйка. Ни на кого из них "досье" в психиатрическом заведении не имелось. Псевдопациенты пользовались псевдонимами, и тех из них, кто работал в области психиатрической помощи, трудоустроили на фиктивную работу в другой сфере, чтобы избежать возможных проблем, связанных с психиатрическим использованием или наблюдением. За исключением вымышленных имён и сведений о трудоустройстве, все предоставляемые в последующем биографические сведения были достоверными.
Все они были госпитализированы в 12 разнесённых по разным районам Соединённых Штатов психиатрических заведений, среди которых были обветшавшие и скудно финансируемые государственные заведения в сельских районах, городские заведения, находившиеся в ведении университетов и пользовавшиеся заслуженной известностью, а также одно частное заведение, где лечение было платным и недешёвым. Несмотря на то, что предъявлялись жалобы на одни и те же симптомы, 11 псевдопациентам, госпитализированным в государственные психиатрические заведения, был выставлен диагноз «шизофрения», а одному пациенту, принятому в частное заведение, выставили диагноз, внушавший больший оптимизм при более обнадеживающем клиническом прогнозе, — «маниакально-депрессивный психоз».
При предварительном психиатрическом освидетельствовании каждый псевдопациент сообщал, что слышит принадлежащие людям его же пола голоса, которые зачастую неразборчивы, но произносят, как ему кажется, слова «пустой», «полый», «бух» и ничего, кроме них. Эти слова были выбраны ввиду того, что отчасти содержали признаки определённого экзистенциального кризиса, а опубликованной литературы, которая позволила бы считать эти проявления симптомами психоза, не было. Ни о каких других симптомах психических расстройств не сообщали. Псевдопациентам было дано указание в случае госпитализации вести себя адекватно и сообщить, что они чувствуют себя хорошо и уже не слышат голосов. Полученные после эксперимента больничные записи указывают на то, что все псевдопациенты характеризовались персоналом как дружелюбные и отзывчивые.
Несмотря на то, что регулярно и открыто обсуждались детальные записи, касавшиеся особенностей поведения персонала и пациентов, персонал больницы не выявил среди псевдопациентов ни одного симулянта, тогда как многие другие пациенты психиатрического заведения, казалось, могли уверенно распознать в них симулянтов. При первых трёх госпитализациях 35 из всех 118 пациентов высказали подозрение, что псевдопациенты здоровы, и определённую догадку, что эти пациенты являются исследователями или журналистами, проводящими в больнице исследование.
Розенхан и другие псевдопациенты сообщали, что в психиатрическом заведении их мучили непреодолимое ощущение утраты себя, бесцеремонное вторжение в их личное пространство и тоска. Их вещи выборочно проверяли, и эти проверки нередко происходили, когда псевдопациенты отлучались в туалет. Они сообщали, что несмотря на порядочность персонала, он, в основном, относился к пациентам как к вещам и не придавал значения их личности, зачастую подробно обсуждая пациентов в их присутствии, как будто их рядом не было, и избегая прямых контактов с пациентами, кроме тех случаев, когда непреложно требовалось исполнить формальные обязанности. Некоторые лица из обслуживающего персонала были склонны к грубым действиям и высказываниям в отношении пациентов, когда другие работники отсутствовали. Один врач сказал своим студентам о группе уставших пациентов, стоявших у столовой в ожидании ланча, что они испытывают психиатрические симптомы «повышенной оральной чувствительности». Контакт с психиатрами в среднем длился 6,8 минут в день.
Перед псевдопациентами ставили задачу покинуть заведение самостоятельно, добившись, чтобы их выпустили, хотя был нанят юрист, с которым можно было связаться в экстренных ситуациях, когда станет ясно, что псевдопациентов не выпустят из психиатрического заведения по их первому требованию. Сразу после госпитализации и освидетельствования псевдопациенты лишились возможности покинуть психиатрическое заведение до тех пор, пока в присутствии психиатров не признали себя психически больными и не согласились принимать нейролептики, которые, впрочем, выкидывали в унитаз. Никто из персонала не заметил, что псевдопациенты выбрасывали выдававшиеся им препараты в унитаз. Псевдопациенты сообщали, что реальные пациенты делали то же самое.
Все действия и высказывания псевдопациентов воспринимались персоналом через призму представлений о психическом диагнозе. Записи свидетельствуют о том, что персонал рассматривал поведение псевдопациентов исключительно в психиатрических категориях. Например, некая медсестра обозначила то, что один псевдопациент делает записи, как графоманию и сочла это проявлением патологии. Биографическим сведениям, предоставленным пациентами и не содержащим признаков патологии, в больничных записях придали новый вид — согласно тому, что было известно о шизофрениках из некогда господствовавших теорий об этиологии шизофрении.
Сроки пребывания псевдопациентов в психиатрических заведениях составляли от 7 до 52 дней и в среднем были 19 дней. Все они были выписаны с диагнозом «шизофрения в стадии ремиссии», который Розенхан принимает за доказательство того, что психическое заболевание воспринимается скорее как необратимое состояние, чем как излечимое заболевание, из-за чего создаётся пожизненная стигма.
На основании полученных результатов Розенхан сделал следующий вывод:[2]
"…Данные свидетельствуют об огромной роли стигматизации в психиатрической диагностике. Однажды заклеймённый шизофреником псевдопациент ничего не может сделать, чтобы преодолеть эту стигму. Стигма основательно окрашивает впечатления других о нём и его поведении."
Эксперимент без привлечения псевдопациентов
Данный эксперимент Розенхан поставил в хорошо известном заведении, располагавшем собственной исследовательской и учебной базой. Её работники были ознакомлены с результатами предыдущего эксперимента, но утверждали, что в их учреждении подобные ошибки повториться не могут. Розенхан договорился с этими людьми о том, что до истечения трёх месяцев в психиатрическое заведение попытаются попасть один или несколько из псевдопациентов, чтобы оценка каждого пришедшего пациента производилась с учётом вероятности, что он может быть симулянтом. Среди 193-х пациентов персонал счел симулянтами 41 человека и ещё 42 человека заподозрили в симуляции. В действительности, однако, Розенхан вообще не направлял в это заведение псевдопациентов, и все пациенты, заподозренные больничным персоналом в симуляции, были больными. На основании полученных результатов был сделан вывод о том, что «никакая диагностика, которая слишком легко приводит к значительным ошибкам данного рода, не может быть очень надёжной». В исследованиях других специалистов были получены аналогичные результаты, свидетельствующие о ненадёжности психиатрической диагностики.
Выводы
Этот эксперимент дал основание сделать следующий вывод: «Очевидно, что в психиатрических больницах мы не можем отличить здоровых от нездоровых», а также продемонстрировал опасности, связанные с необоснованной стигматизацией и нивелированием личности в психиатрических учреждениях. Если здоровый некто Пупкин придёт к психиатру и скажет что он слышит голоса его будут лечить без разбора, ему потом дадут группу, а еслу Пупкин убил соседа по пьянке и сказал что голос ему так приказал, ну что возмёшь с Пупкина? ничего, даже анализов.
Наша группа в ВКонтакте-добавляйтесь друзьяhttp://vkontakte.ru/id138247599#/club28310440
.
