Аутсайдер-арт

[Денис Тихомиров]

вторник, 31 января в 17.00 Завтра эфир: http://news.tut.by/tv/271363.html наш человек будет говорить по видео из ПНИ (Психо-неврологического интнрната) - "Инвалид искусства" Алексей Ляпин: художник "за решеткой". Что такое "аутсайдер-арт"? Почему это направление востребовано на Западе и совершенно неизвестно у нас в стране? Аутсайдер-арт – истинное искусство или "поделки" нездоровых людей? Как белорусы относятся к душевнобольным? И чему может научить шизофрения?

Об этом и о многом другом в программе "Без ответов".

Гости программы: художник-аутсайдер Алексей Ляпин; психолог, арт-терапевт Дарья Ескевич; независимый журналист Юрий Гончар.

Смотрите передачу "Желая красной смерти" в прямом эфире TUT.BY во вторник, 31 января в 17.00.

Автор и ведущая проекта "Без ответов" – культуролог и литератор Юлия Чернявская.

Ваши вопросы по теме оставляйте TUT.

Алексей Ляпин

Поможем Алексею Ляпину в интернате быть с интернетом к НГ.

[Яркий_свет4]

Интервью Ляпина интервьюеру тут.бая http://news.tut.by/society/272620.html (текст, видео, можно и скачать)

[size=85][color=green]Добавлено спустя 40 минут 21 секунду:[/color][/size]
Алексей, вы сказали о себе: "Я - аутсайдер". Аутсайдер - это человек неуспешный, человек, отставший от общества. Почему вы так себя называете? Общество же вас принимает: в интернете есть сообщество ваших поклонников, у вас проходят выставки.
Алексей Ляпин (А.Л.): Аутсайдер - это, по сути, мое отношение к миру, я по отношению ко всему миру аутсайдер: если все первые, то я последний. Это мироощущение, мировосприятие. Я называю себя аутсайдером не потому, что на мне клеймо аутсайдера, а потому, что мое искусство - как кристалл, с помощью которого я ухожу в себя, себя воспитываю, ухожу от мира, потому что мир мне неинтересен. Мне интересно только искусство.

Но каждый человек может сказать о себе эти слова. Каждый человек, который что-то делает в этой сфере (вот вы говорите: "Занимаюсь искусством", а Бродский говорил: "Стишки кропаю"), - тоже аутсайдер.
А.Л.: Хорошо, тогда фактологически. Мне 45 лет, а у меня до сих пор было только две персональные выставки, и то, одна была девять лет назад в художественной школе, где я учился, а вторая в библиотеке Богушевича для знакомых моей матери. Разве может человек, занимающийся 25 лет искусством, иметь две персональные выставки за всю жизнь? Я читаю биографию наших белорусских классиков и вижу диковинные города - Антверпен, Вена, а у меня - Мозырь и библиотека Богушевича в Минске. Неужели я не аутсайдер?

А какие жизненные обстоятельства привели к тому, что у вас так сложилось?
А.Л.: Я долго болел, я занимался поисками, пытался стать писателем, пытался писать прозу, пытался заниматься искусством исполнения на губной гармошке, пытался научиться играть на фортепиано, пытался актером стать. Я распылил себя: я бил не в одну точку, а сразу в пять - театр, кино, искусство… А, кино, кстати, анимация: я в свое время открыл, что это сверхискусство, я был помешан на анимации, и всю свою будущую жизнь связывал с ней. Судьба моей первой картины трагична и печальна: я создал себе диагноз. Я создал картину - и получил диагноз.

Какой диагноз?
А.Л.: Шизофрения, тем более параноидальная. Я понимаю, что такое шизофрения, я читал об этом, но что такое "параноидальная шизофрения"? Я пытался изучать свой диагноз и понял, что болен чем-то своим, понял, что психическое заболевание у каждого свое. Нет здоровых людей, все больны.

В каком-то смысле вы, безусловно, правы. Леша, а у вас художественное образование есть?
А.Л.: У меня среднее специальное образование, я бы даже на режиссерские курсы без высшего образования мог поступить, поскольку за меня собирались писать министру. Но по жизни я оказался просто в запертой палате на шесть коек, где пахнет мочой, где уколы, где страшно, где я плакал, где я был, как волк в клетке. Я не буду об этом, потому что не хочу, чтобы кто-то болел моими болями, потому что моя мама - ей уже под семьдесят - уже просто устала болеть моими болями. Поэтому я в интернате.

Леша, в предварительной беседе вы сказали фразу, собственно, ее я и выбрала в заглавие этой передачи: "Я желал красной смерти".
А.Л.: Я снял картину и приехал на фестиваль в Киев. Она была показана в закрытом просмотре, вне конкурса. Потом начала твориться серия странных событий - началось с журналистки с бейджем, с диктофоном. Потом была попытка меня арестовать, потом я пил вино, потом я видел снайпера, потом я садился в поезд без билета, потом началась серия пересадок, потом меня будили в Мозыре и говорили: "Это ваша станция". Я был поставлен в какие-то ужасные условия, что-то произошло вокруг меня, что-то случилось такое, что я прибежал в свою мастерскую на Карла Маркса в Минске и был уже болен. Болен непонятно чем. Я считал, что предвижу будущее Беларуси, что я разгадал тайну "Черного квадрата", я рисовал пиктограммы на стенах своей мастерской, я планировал публично вскрыть себе вены. Я понимал, что как художник реализовался в этой картине и что будущего у меня нет. Я внутренне обыгрывал сценарий собственного ухода из этого проклятого мира. Он меня так достал в тот момент, что я планировал, как вылечу из окна: я пролетаю шестой этаж, пятый, я видел, как падаю на мостовую, как отлетает черепная коробка. Все это крутилось во мне сутками и часами. У меня были элементарные планы, я семь лет сидел на этой мысли - уже после того, как я вышел из больницы. Семь лет я лежал на диване и просыпался с мыслью: таблетки, петля, таблетки, петля, лезвие. Это был суицидально-параноидальный синдром, который я пережил, остался жить и испытывал эмоции от жизни. Я счастлив, что остался жить благодаря своим родным, помощи друзей.

Леша, теперь вы понимаете, что это болезнь, а тогда это была явь, реальное существование, да?
А.Л.: Это можно назвать внутренним кино, страшным, абсурдным кино, самым страшным, которое может быть в бредовом сознании.

Даша, как психолог, может быть, вы прокомментируете эти видения? Это видения человека с параноидальной шизофренией или это видения и ощущения, которые могут быть у каждого из нас?
Дарья Ескевич (Д.Е.): Это вопрос довольно щепетильный, потому что он связан с такой вещью, как закон о психиатрической помощи. Но коль уже открыли все карты, я думаю, это было то, что называется психотическим эпизодом. Но проблема заключается не в том, что было, а в том, что остается после таких переживаний, как меняется личность, может ли она жить дальше, социально адаптироваться. Думаю, это более важно, чем тот момент, который был в прошлом, несмотря на его яркость и остроту.

А эта грань между нормой и патологией - ее можно провести в данной ситуации?
Д.Е.: Это всегда сложно, проводить грань между чем-то и чем-то, особенно между нормой и патологией. Само понятие нормы и патологии в любой культуре, в любом обществе будет очень отлично.

Ну да: на Бали в религиозном трансе откусывают головы живым цыплятам, и это нормально.
Д.Е.: В данном случае это нормально, культурно обусловлено и даже приветствуется. Но отрицать, что существует болезнь, существует патология тоже не стоит.

Леша назвал себя художником-аутсайдером. Я недавно услышала термин "аутсайдер-арт". До этого я слышала термин "девиантное искусство". Это одно и то же?
Д.Е.: На самом деле, эти определения плавают. И в культурологии, и в истории искусств. "Аутсайдер-арт" - это достаточно новый вариант, я встречалась с ним не так часто. Если мы будем концентрироваться на этом термине, мы увидим очень важную вещь - социальность, вопрос отношения к этому искусству со стороны социума. Если с девиантным искусством все понятно - это отклоняющееся от общепринятой нормы искусство, то в данном случае нельзя определить социальную роль и социальное положение человека и его принятие. Когда ты берешь на себя роль художника-аутсайдера, то ты берешь на себя эту роль, осознаешь ее, принимаешь и идешь дальше.

А в каких странах развито искусство аутсайдеров, в каких странах оно социально принято, и в этом нет ничего нового, даже шокирующего, как у нас?
Д.Е.: Западная Европа: там даже сформирован специфический рынок, группы фанатов, которые коллекционируют девиантное искусство. Но в таком случае понятие "аутсайдер-арт" будет не совсем актуально: когда ты признаешь себя художником-аутсайдером, здесь будет присутствовать некий протест - признание себя аутсайдером и одновременное заявление своей активной социальной позиции. В России аутсайдер-арт проявился лет семь-восемь назад - это были яркие социальные выступления.

А куда это теперь сплыло?
Д.Е.: В России начал формироваться рынок девиантного искусства, как ни странно.

А на Западе этот рынок девиантного искусства есть?
А.Л.: Есть музеи, в которые ходят люди, есть фестивали, на которые приезжают люди, привозя по пятьдесят картин, по две-три картины, и цены доходят до пяти тысяч долларов. Пять тысяч - это уже звезды, а в среднем цены - как и на мои работы - от десяти до пятидесяти долларов. Моя вершина была 120 долларов: бумага, рамка и ночь работы стоили 120 долларов. Я понял, что я могу, но это было наитие: всю ночь сидел как проклятый и рисовал кота. Утром мама зашла ко мне в спальню, сложила руки и сказала: "Ах!", и я понял, что сделал вещь.

Юрий, как вам кажется, картины Леши могли бы считаться произведением искусства в высоком смысле и могли бы они быть коммерчески успешными? И как это взаимосвязано?
Юрий Гончар (Ю.Г.): Тяжело судить мне и какой-то небольшой группе о том, насколько Лешины картины можно отнести к искусству. Наверное, можно, но, как мне кажется, Леша застрял где-то между ремеслом и искусством. Нельзя ему отказать в каких-то способностях, но он не дошел до звания творца в прямом смысле этого слова - то есть человека, который говорит новые слова в искусстве, открывает новые горизонты. У Леши существует два противоречия: с одной стороны, он говорит, что пишет только для себя, что ему не нужен мир, и в то же время он радуется тому, что этот мир когда-то оценил его картины в денежном эквиваленте. Скорее всего, Леша еще сам не разобрался, что он и где он, на каком этапе в этом мире он находится. На меня картины Леши не производят такого впечатления, не несут какой-то энергетики - я говорю про свои ощущения, поэтому говорить о его дальнейшей коммерческой успешности… Дай Бог, чтобы она получилась, потому что мы становимся теми, кем хотим себя видеть, когда нас признают другие. Может быть, у Леши группа почитателей расширится, но пока я вижу, что только благодаря современным технологиям, который дал этот мир, возможностям коммуникации, которые предоставил интернет, о Леше стали говорить, Лешу стали узнавать.

Вы знаете, я далека от того, чтобы сравнивать творчество Леши, например, с творчеством Пиросмани. Но мы можем говорить, что его тоже никто не знал. И Анри Руссо тоже никто не знал, а блистательную Ефросинию Керсновскую до сих пор не знают по непонятной мне причине. Знание о том, что некий художник есть художник, совершенно не гарантировано: ты можешь быть художником, и о тебе может никто не знать. С другой стороны, мне хочется, чтобы мы все вместе подумали вот о чем. Этот самый "аутсайдер-арт" и Лешина в нем позиция, и позиция многих других - не получится ли так, что мы признаем художниками - из жалости или из моды - любого душевнобольного человека? Тогда у нас страдает искусство. В одном случае у нас страдает человек, а в другом - страдает искусство.
А.Л.: Мы подошли к теме арт-терапии. Для меня это очень важно. Я нахожусь в интернате, я вижу людей, которые сидят и клеят бумажками лица ежиков с такой любовью…(плачет).

Даша долгое время руководила студией "Дом", которая находилась в интернате №3. Что любили делать ваши пациенты? У вас таких, как Леша, с сохранным интеллектом, было совсем немного.
Д.Е.: Да, таких было совсем немного, на самом деле - просто статистическая вероятность совпадения того и другого достаточно низка.

У меня лица ежиков не клеили, потому что я специализируюсь на другом. Арт-терапия возможна на различных уровнях, для людей с различными клиническими патологиями. Каждому надо подбирать тот вид деятельности, который подойдет ему, как можно глубже и лучше раскроет его возможности, даст ему больше шансов.

[size=85][color=green]Добавлено спустя 57 секунд:[/color][/size]
Я помню нескольких персонажей кроме чрезвычайно талантливого Геннадия Гришеля и еще одного чрезвычайно талантливого человека с неким прозвищем, которое я уже забыла... Там был, например, замечательный человек с синдромом Дауна Андрюша. Там был совершенно прелестный Карлуша, у которого я вообще не знаю что. Они что-то творили?
Д.Е.: Периодически. Карлуша, маленькое существо, любимый человек, больше танцевал и двигался. Арт-терапия - понятие растяжимое: сколько всевозможных искусств существует, столько мы их и используем во всяких вариантах и формах.

Я хотела бы вернуться к вопросу признания объектом искусства какого-то продукта из жалости. У меня в мастерской трудилось больше двадцати человек - признать истинными художниками я могу позволить себе только трех.

Но вы устраивали выставки для всех.
Д.Е.: У меня была только одна выставка для всех - большая и красивая. На ней мы, в принципе, прокололись (см. http://news.tut.by/society/155979.html,
http://news.tut.by/society/160369.html).

А в основном мы специализировались на персональных выставках, и это было и остается одним из моих принципов.

Я не люблю ни фразы "психически болен", ни более мягкой фразы "душевно болен", я не люблю фразы "человек с ограниченными возможностями". Скажем так: перед нами человек с диагнозом, причем поставленным не случайно, а по каким-то психотическим эпизодам, имевшим место быть. Насколько я понимаю, Юрий, вас задевает, что из-за этого из картин Алексея делают факт искусства - то есть получается "битье на жалость".
Ю.Г.: В какой-то степени да. Наверное, стоит считать, что каждый гений стоит сбоку от нормы или выше нее. Можно признать, что где-то он и безумен - таких примеров достаточно - я говорю о гении в истинном смысле этого слова: что в литературе, что в музыке, что в живописи. Но не каждый человек с диагнозом может быть гением как максимум. Относительно Алексея мне кажется, что есть определенная спекуляция на том, что он оказался в такой ситуации, с ограничениями свободы, поскольку до этого у него было достаточно много возможностей себя проявить. Я понимаю, что тяжело человеку попасть и прославиться в этом довольно жестоком мире, но в то же самое время были шансы доказать и проявить себя в социальном и творческом плане. Леша писал картины, Леша писал стихи, Леша уже давно выкладывал свои произведения в интернете - он ведет страничку и в "Живом Журнале", и в Facebook, и "ВКонтакте". Но, как он сказал, не может жить за счет продажи своего искусства, за счет своего творчества. Мне кажется, что на сегодняшний момент - и наша встреча из-за этого сегодня и состоялась, - у нас есть элемент жалости, сочувствия к Алексею: да, мы хотим ему помочь хотя бы таким образом выразить себя, донести свое слово до потенциальных зрителей, читателей и слушателей.

Леша, вас это не обижает?
А.Л.: Меня это радует.

Произнесенные слова - "спекуляция", "жалость", "пиар" - слово непроизнесенное, но подразумеваемое.
А.Л.: Знаете, если бы моя мать меня не жалела, я бы давно умер. Я принимаю жалость в виде помощи: я горд тем, что меня любят. Я считаю это дружбой и поддержкой. Я нуждаюсь в помощи, и не боюсь об этом сказать.

Давайте вернемся к тому, о чем мы было заговорили. Вы попали в интернат, в который могли бы и не попадать, потому что в интернате находятся люди, которые не могут никаким образом жить в нашем социуме. Вы, наверное, можете. Как в этом интернате проходит ваш день?
А.Л.: Подъем в полседьмого утра, до восьми уборка палат, в восемь завтрак, в десять я получаю выход в мастерскую - через день, к сожалению: хотел бы рисовать больше, но у меня не получается - такие распорядки, такие режимы, что я могу сделать. Мне трудно в этом плане. Я встретил прекрасных людей, там я вижу людей, которые, несмотря на интернат, остались людьми - и среди персонала, и среди контингента. И несмотря на то, что у них ничего нет, что они с детства - с детства! - ничего не видели, кроме этих больничных стен, они остаются людьми. Это опыт, который дает мне право заявить, что если я проживу еще лет двадцать - тридцать, я напишу об этих людях хорошую книгу, может быть, она у меня получится. И может быть, Юра ее прочитает и скажет: "Да, Ляпин все-таки хороший писатель".

Я понимаю Юру, но мне не нравится его серьезность. Мне не нравится, что он считает, будто я не реализовался. Но у меня снят фильм, у меня две выставки. Ребята, а сколько я нарисовал в больницах - это уму непостижимо! У меня пропадали сумками акварели: мои акварели воровались, мои акварели выхаривались у меня за пачку чая, за шоколадку. Я рисовал портреты санитаров, портреты больных, супрематические композиции - и все это делалось в тихий час, в кухнях, на подоконниках, под светом луны, под фонарями. И все это пропадало, пропадало и пропадало... Я вижу в этом страшную закономерность, которая началась у меня еще в армии, когда надо мной пролетел пилот Матиас Руст, когда были страшные репрессии в армии, когда сменился генералитет, когда меня кололи димедролом, но я нес боевое дежурство. Все эти разговоры бессмысленны, поскольку военные шифруют всю эту переписку, а я служил в секретной части, поэтому я промолчу и скажу, что моя поломанная жизнь началась с армии. Я служил в Латвии в каком-то бывшем фашистском концлагере, принимал присягу, а потом страна распалась, и все мои идеалы, вся моя служба Родине превратилась в укол димедрола.

Мне хотелось бы вернуться в день сегодняшний. Давайте мы посмотрим на экран, на ту самую выставку Леши и услышим его комментарий к собственным картинам.